财讯:李若山： 在美国上市要“裸奔”“拼爹”

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复旦大学管理学院会计硕士专业项目学术主任李若山的采访，正好在7月5日晚上，在拉金咖啡当天下午召开的临时股东大会上，解聘了4名董事，追加了2名独立董事。 直到晚上，非正式消息层出不穷。

独立理事邵孝恒和两位外部理事离开了幸运咖啡董事会，关于将来的内部调查和不可能，李若山说:“你认为对幸运咖啡来说内部调查有意义吗？ ”。

他说，内部调查的最大问题是缺乏独立性，一群利益相关者付钱委托所谓的专门机构进行内部调查，其目的可能只是识别自己。

作为我国培养的第一位审计学博士，李若山对幸运咖啡这个壮烈的财务假使用了“错误”和“害羞”两个词。 更重要的是，幸运咖啡，中概股的整体情况会受到很大的影响。 但是在他眼里，中概股的回归并不一定是坏事，而是对事情进行幸运咖啡，整顿现在的公司，好好培育，5~10年后离开。

"中美两国监督管理部门都在进行独立调查. "

中国信息周刊: 7月1日，幸运咖啡发表了内部调查报告。 你觉得调查结果怎么样？

李若山:我认为内部调查是个愚蠢的事件。 一个家族发生了大丑闻，欺骗了外面的大部分人，然后这个家族组织调查，得出结果后，你会收到信吗？

内部调查的最大问题是缺乏独立性。 参加调查的人一定会明确自己的责任，有问题的时候在哪里？ 独立董事和外部董事没有责任吗？ 大家都是利益相关者，最后进行内部调查，以结果为处罚依据，sec进行所有的采信吗？ 即使雇用独立的第三方机构进行内部调查，也要站在出资者的立场上。

因此，无论是法律上、专业上还是独立性上，内部调查都是荒唐的事件，需要有净化自己的步骤。 证监会、法院、任何证券处罚机构，最多只能参考内部调查，但绝对不使用。

中国情报周刊:现在sec还没有展开调查，通常会有什么样的调查步骤？

李若山:通常由会计师事务所、律师事务所组成的专业委员会——SEC下属的美国公众企业会计监督委员会( pcaob )正式起草，正式起草调查会计造假过程。 调查后需要很长的听证过程，甚至1~3年。

根据servance法，具体的监管者从cfo到会长，如果是知情的话就面临严厉的惩罚，迄今为止世界通信企业和安然企业的相关主管被判处了22年~25年的徒刑。 此外，企业和个人将面临巨额罚款，包括赔偿股东损失。

美国有证券交易法，有萨凡斯法，根据这些法案，明确主将不仅包括财务人员，还包括企业的实际统治者，有知情同意和参加的话必须受到刑事处罚。 这将是一个许多庞杂而漫长的过程。

中国信息周刊:萨班斯法如何处理幸运咖啡这样的问题？

李若山:这涉及萨班斯法的立法背景。 美国安然企业发生虚假丑闻后，一旦进入诉讼程序，就会以董事长和总经理都不知道为理由，将责任推卸给部下。

之后，美国颁布了萨班斯法，规定无论是会长、社长还是财务负责人，都有建立完全的内部控制系统的责任。 如果这个内部控制系统没有确立，会长、社长、财务负责人将承担法律责任。

在完整的内部控制体系下，企业高层必须定期要求审计委员会和信息表达，对内部控制的判断和建设，由专业机构鉴定内部控制审计报告等。

证券法和企业法下，萨班斯法有具体规定，知道下属有财务假但不介意，犯渎职罪，可以适用很多法规。

中国信息周刊:中国证监会、财政部和市场监督总局都进驻幸运咖啡展开现场调查，为什么有这么严格的调查？

李若山:幸运咖啡是美国的上市公司，但通过vie模式，公司的运营在中国国内。 这样的上市公司发生财务造假行为，欺骗美国投资者，sec当然要对其进行监督，按照萨班斯法处罚。

同样，欺骗中国投资者、中国债权人，也可能存在欺诈行为。 中国证监会可以进行调查、起草和处罚，并根据中国证券法和中国企业法进行处罚。

实际上，中美两国的监督管理部门都在进行独立的调查，不存在谁协助谁、谁协调谁的问题，这就是主权问题。

中国信息周刊:新证券法提出长臂管辖权的问题，适用于幸运咖啡吗？

李若山:新证券法是今年3月正式实施的，幸运咖啡伪造是去年4月最早的，依法不追溯过去的大致情况，长臂管辖问题不一定适用。 但是，对于这些问题，不需要使用证券法，也可以使用企业法和其他方法进行。

"现在最大的不明确性是对管理层股东的追究. "

中国信息周刊:现在投资者已经开始提起诉讼，向幸运咖啡企业索赔，如何展开赔偿？

李若山:投资者损失明显，股价从最高的51美元下降到现在的1.38美元。 下跌95%以上，损失惨重。 现在，多个投资者已经准备好通过美国证券法中的集体诉讼法律起诉幸运咖啡，要求赔偿损失，另外，正在寻找首席原告作为起草的依据。 现在粗略计算一下吧。 根据现在幸运咖啡的市场价格，这么多投资者，这么多投资损失，如何赔偿是很多复杂的问题。

如果美国法院向大股东们赔偿判断大股东无法支付，美国法院一般使用“深口袋理论”寻找与此案相关的所有中介机构，包括投行、证券公司、律师和会计师 安然企业和世界通信企业都这样赔偿，幸运咖啡也不例外吧。

除此之外，美国也有萨文斯法的解决办法，强制公司确立完全的内部控制系统，防患于未然。

中国信息周刊:现在幸运咖啡在美国退市是必然的。 如果回到国内，能继续保持健康的迅速发展吗？ 在a股和港股也再次发售吗？

李若山:这个概率等于0。 不可能。 有3万多名员工，稳定就业很重要，但不会转移到违法的经营行为上。 即使公司高层变更，除非被收购，否则无法维持原来企业的组织结构。 这家公司最好的结果是被收购了。 但是，我想为了维持现在的模式、企业品牌、结构、组织，基本上是不可能的，而且现在的幸运咖啡没有任何资产，咖啡机也被关进当铺。

所以，现在最大的不明确性是对管理层、股东的追责，到底到什么水平，到底有多大的责任，谁是主谋，谁是操纵者，谁去监狱，谁去赔偿。 所有这些都需要调查结束后才能知道。

中国信息周刊:在这次幸运咖啡事件中，中国监管层反复提到跨境监管问题，这对未来的概股有什么影响？

李若山:相对于美国这个证券市场，看到他们上市的门槛很低，就不要以为是机会，也不要认为是可以挖洞的市场。 你真的进入美国证券市场后，美国的“韭菜”可能没那么好，切“韭菜”的钱可能比“韭菜”贵很多。

因此，美国证监会在注册企业上市时非常重视推荐企业的声誉和实力，如UBS、摩根及四大会计师事务所等，除了他们的工作质量外，赔偿能力也很平衡。 因此，在美国上市肯定要求“裸奔”“拼父”两个大体。 前者要求新闻披露的真实性，后者要求中介机构有保证能力。

当然，好的公司在美国也很受欢迎，但现在大家蜂拥而至，鱼龙混杂，不利于塑造中国公司的良好形象。

现在，中概股的回归也基本上成为潮流。 因为中国在迅速发展的过程中，在市场经济条件下，要建立成熟的、内部控制结构完整的公司并不容易。 所以一旦在美国市场上市，肯定各方面都有问题。 我觉得回来不一定是件坏事，但我要把事情顺道咖啡，整顿现在的公司，好好养育，5~10年后出去。

《中国信息周刊》年第二十五期

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【:陈海峰】