张建锋解密阿里云再生长：三年内2000亿可能还不够

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秋天和冬天经常在一夜之间交替。今年，由于疫情的客观影响，新旧数字化时代的交替从稳步推进转变为一夜之间——数字化成为中国经济的主要推动力，而这种转变因疫情而变得更加强烈，政府和企业都意识到了数字化的紧迫性。

6月9日，在2020年阿里巴巴云峰会上，《财经》主编何刚与阿里巴巴云智能总裁张剑锋进行了交谈。张剑锋认为，这次疫情过后，原本需要三至五年时间的数字化进程将在明年加快。

在这次对话中，张剑锋表达了两个核心观点。

首先，经过11年的坚定投资和发展，阿里巴巴云已经演变成了一种不同的云，它不仅提供了以云为代表的新的计算架构，还催生了一种新的操作系统，这种新的操作系统被深深地束缚并形成了一个整体，为数字经济时代的政府和企业提供了新的基础设施。

就像传统信息时代pc和windows的结合一样，企业不仅需要云这样的新计算结构，还需要钉子这样的新操作系统，这是一个整体。前者提供水、电、煤等计算基础设施，而后者就像新时代的窗口，让企业可以面对大数据、智能、物联网和移动性，快速开发和管理组织和企业的所有应用。

其次，它需要强大的技术能力来做好这个基础设施。他认为，阿里巴巴云在软件方面已经达到了世界顶级水平，而天妃是中国唯一自主开发的云操作系统。今年，它将继续加大在芯片、服务器、交换机和网络领域的自主研究力度。

“打好基础”背后的逻辑不是简单的替换，而是基于云特性的一个完整的基础系统，就像阿里巴巴上市时没有用新的小型机取代旧的小型机，而是用阿里巴巴云取代了旧的马车。“建立深厚的基础”意味着在数字经济时代，将天妃云操作系统向下扩展，以定义硬件并构建新的基础架构。

以下是对话的全文:

何刚:COVID-19流行病的传播对经济和社会产生了特别重大的影响。这些影响体现在哪些方面？

张剑锋:本来我们的活动应该是离线举行的，但是今天因为疫情的影响，我们用了一个比较特殊的方法。我们都是有经验的人，但是我们以前可能没有想到这种流行病会对我们产生如此大的影响。自今年2月以来，中国的经济重心基本上转向了抗击疫情。许多人都在努力工作，医疗工作者在第一线抗击疫情，科技工作者在后台以数字方式抗击疫情。在3月和4月之后，数字防疫的重点已经从早期的“防疫”转向“重启”经济。到目前为止，我认为数字化已经成为中国经济的一个重要驱动力，包括政府、企业、学校甚至公众，他们真正感受到了数字化带来的变化。网上工作和生活，包括电子商务，正在蓬勃发展，这是一个在流行病期间带来的巨大变化。

何刚:这是否意味着企业、社会和经济发展新一轮重建的开始？

张剑锋:在这个时代，疫情不是孤立的事情。今天，我们正处于数字转型阶段。疫情对数字化起到了很强的推动作用，数字化改造可能会因为疫情而变得更加激烈。

我曾经想知道秋天是如何变成冬天的。气温是在一天天下降，还是一个突然的变化过程？后来，我发现大部分时间，空一夜之间都很冷，一阵风和冷雨瞬间从秋天变成了冬天，季节也变了。

这种流行病对数字转型过程的影响有这种味道。由于这种流行病，政府和企业已经认识到数字化的紧迫性和重要性，普通人也享受到了数字化转型带来的许多好处，包括家庭办公室和电子商务，而这一切都因这种流行病而加速。由于这种流行病，许多东西需要三到五年的时间来发展，并且可能在一年之内被转化。

何刚:阿里巴巴云是中国数字化进程的重要推动者和参与者，也是底层技术的建设者。中国的数字经济在世界上发展到了什么阶段？与其他国家不同的重要特征是什么？

张剑锋:阿里巴巴本身就是数字经济的见证人和推动者。阿里巴巴在过去二十年的发展基本上伴随着数字经济的发展到今天。就中国而言，我认为中国的数字化走在世界前列。我们在消费、工业、政府治理甚至农业方面都领先，我认为我们比大多数国家都更加完善。

自1999年以来，美国首次提出政府应该电子化，而在过去的三年中，它并没有比我们的数字化更深入。政府、政府、行业和大多数人都从数字化中获得了好处，所以我认为整个社会已经就数字化是应该在今天进行还是数字经济是未来达成了高度共识。

今天，我们的重点是如何快速实现数字化。这个行业可以根据数字化改造自己的技术系统和业务系统，这是目前最关键的。

何刚:你提到了两个词。第一，从农业、工业和服务业，包括政府、个人和社会组织来看，没有死胡同；第二，无论谁能以最快的速度实现数字化，都有可能在未来获得更大的可能性。具体来说，全尺寸云和全速重新配置之间的区别是什么？

张剑锋:综合云是一个技术阶段，原有的基础设施是从非云到云；全面重建是更强的深化。重建需要更多的关注，包括观念、组织、商业模式和运营模式的升级，而尚云更注重技术升级。

如果我们都需要升级，我们就应该把传统的信息手段变成数字手段，这是一个重塑管理者和经营者思维的过程。当我与客户交流时，情况也是如此。我们做很多数字项目，我们通过交付项目来帮助客户建立团队。因为它不仅仅是在信息时代购买产品，它将帮助你完成交付；因为要很好地使用这个产品，你需要一个新的想法，你需要重建这个产品，重建这个组织，重建这个业务，这可能是现在和未来最重要的事情，所以我们称之为全速重建。

何刚:因为疫情，有些人提到了几个行业，发现它们非常繁荣。我不知道这些行业是否会率先实现全面重建，比如公共卫生、教育、交通、工业互联网，这些大家都谈了很多。

张剑锋:在公共卫生领域，影响疫情的因素尤其明显，因为计算机系统处理类似的问题。首先，收集数据；第二，做一些分析；第三，根据分析结果得出一些结论。在防疫和抵抗的各个方面，我认为数字化可以有很大的价值。例如，政府向密切接触的人发出提醒和通知。结果是一个传统的人工呼叫，每个呼叫者的限制是一天200个呼叫；现在我们用人工智能一分钟打3500个电话。如果对方有问题，用人工智能来回答。这是一个从未出现过的新的数字系统。

在教育方面，因为以前每个人都不能回学校，我们知道大学已经推广多媒体教育很多年了，普及率和接受率都不是很高。在疫情期间，我们与浙江大学合作，在短短七天内修复了200多间教室，成千上万的师生通过远程教育在一夜之间实现了这一目标。那天，有超过一百万的游客，我听说有10万人观看最热门的课程。真的是一夜之间。我过去几年所做的事现在一周内就完成了。有很多例子。这种流行病刺激了需求，但我认为，如果没有这种流行病，这件事注定会发生。

何刚:可以理解，疫情爆发确实是一件坏事，但它也为重建提供了一些新的机会吗？当非典催生了电子商务模式，COVID-19这次也会催生数字经济模式吗？

张剑锋:非典期间，我们做b2b交易，所有的企业都不能出去卖产品，也不能谈生意，所以他们都搬到了互联网上，互联网发展到今天。事实上，这也证明了这种形式的零售业比以前更有效率，它也连接了大量以前与零售业没有什么关系的行业，催生了新的行业，发挥了巨大的作用。我认为在COVID-19之后，在线教育、在家工作和远程视频会议产生了深远的影响。这一次，就在数字转型的时刻，我认为它的影响比非典更深远。

何刚:全速重组意味着什么？中间部分类似于当年的操作系统。

张剑锋:很多人问什么是云。对云有很多理解，包括广义理解和狭义理解。狭义的理解是，原来的服务器被一个新的模型所取代。我们今天在中国谈论的云有更广泛的含义。今天的云既有云基础、中间平台，也有上述服务。

至少在我们看来，云是一种新的计算架构，它已经从最初的个人电脑时代，包括旧时代的大型计算机和小型计算机，升级为云的形式。当然，云的特征是分布式的，分布式仍然是互联网时代的技术。云强调基于分布式互联网的灵活性、大规模调度、重用和安全性，这是云本身的一个重要特征。如果你想在云中做得好，你需要一整套云系统，我们称之为天妃云的操作系统来管理这个东西。这也是中国唯一自主开发的产品。

两年前，阿里在谈论成为一所中学，外面的许多人都在谈论中学的概念。虽然他们不明白，但他们总是认为这是一件好事，所以现在每个企业都在谈论中国台湾，建设自己的中国台湾。

据我所知，中泰是一个新的操作系统，因为我们原来的信息系统比较简单，所以我们可以很清楚的了解业务流程，程序员可以把业务流程变成一个信息系统。今天，我们正面临着一个巨大的变化，因为今天的信息系统不是一个简单的业务流程问题，而是数据流、移动性、人工智能通过大数据进行挖掘等等，这些都是以前的信息系统没有遇到过的。

这需要一个新的操作系统。我们过去叫它中泰。事实上，它超越了以windows为代表的原始处理系统，并在其上进行简单的信息开发。从信息化到数字时代，需要一个新的操作系统。对于每个人来说，开发自己的大数据、智能、物联网和移动应用更加方便。

不同的行业有不同的特点，有些是零售，有些是工业，他们可以继续在中间平台上构建自己的系统。因此，中国台湾实际上是云、大数据、智能和移动时代的新操作系统。

何刚:我知道一个是基于数据的，基于数据的；第二种是基于不同的行业，这就是所谓的商业中间办公室。阿里可能更容易通过你的计算能力和云计算处理能力让每个人都意识到这一点，而商业中心可能在一定程度上与行业相结合。

张剑锋:阿里巴巴、政府和很多组织都很好，因为现在整个社会的数据都很丰富，收集数据也比较容易。由于有了人工智能等新的技术手段和更好的工具进行数据分析，当前的宏观预测可以通过基于微观分析的算法直接推导出来。与过去不同，政府和企业应该层层总结。当今的大数据趋势是分析大量的微观数据融合，因此迫切需要一套基于数据、人工智能和移动的新工具。我们认为这是一种新型的中间平台和新的操作系统。

何刚:这有点像你在个人电脑时代做的关于英特尔和微软的事情，对吗？

张剑锋:是的，我觉得电脑的架构已经变了，上面的操作系统也变了，所以阿里巴巴Cloud+相当于以前信息时代的pc+windows，类似这样一个概念。

我们相当于制造社会化的公共资源。我们总是认为云是一种公共服务，就像水、电和煤一样。我认为这一愿景已经变得越来越现实，计算资源已经公开，然后提供了一个新的操作系统，使创新变得更加容易。

今年有许多行业经历了巨大的变化。比如金融。从今年开始，金融行业正积极拥抱新的计算机架构，因为它是从最初的个人电脑时代、小型机时代到云时代的一整套新架构。这种建筑不仅是一种技术变革，更是一整套生态环境重建，因为它的发展模式和理念都是新的变化。

信息化做得好的行业首先会发生变化，比如金融业和政府，它们的转变速度非常快。由于许多中小企业对通用化的要求较高，不需要大规模定制，社会公共服务基本能够满足其需求。

阿里巴巴云现在有300万客户，其中大部分是中小企业。对于那些中小企业来说，这相当于一种新型的淘宝。你原本想做零售，线下开店，买东西卖，做所有你不擅长的事情。例如，开店和租房在本质上与零售无关。如今，中小企业正处于云时代，这相当于公共服务平台，就像淘宝一样。

何刚:淘宝开店，淘宝做很多事情。他只需要自己卖东西、送货和收钱。

张剑锋:我认为未来所有行业都会携手并进，因为它有真正的好处，也是一个新的创新平台。

何刚:当谈到流行病期间的申请时，当你提到偏远时期的申请和教育时，你必须提到钉住。我以前没怎么用钉钉，但似乎像批准、报销和流行病期间的会面这样的事情没有钉钉是不行的。你能和我分享在流行期间由钉引起的非凡的应用吗？这对钉钉意味着什么？

张剑锋:我想很多人都把打钉理解为一种沟通工具，它远远超出了沟通本身。我明白钉住是我刚才提到的操作系统的一个重要部分。它主要解决了几个问题，并且很好地解决了移动性问题。今天，包括政府和企业在内，它的所有客户和参与者都发生了变化。基本上，每个人都有一部智能手机。你说政府应该为老百姓服务，老百姓是移动的，他们可以通过手机7×24小时访问政府服务。这取决于政府是否提供此类服务以及以何种方式提供。

何刚:例如，政府部门做事情的时候，他们过去常常申请公证，但是人们在工作时间必须去。现在，如果你有手机，你就有了政府事务。

张剑锋:几年前为了找到哪个部门做事情，你需要找一个具体的办公室来做；后来，有些地方，比如杭州，办了服务大厅，只要他们去了服务大厅；后来，我们推了一扇窗户来处理所有的事情，并改变了原来办公室大厅的每扇窗户来做任何事情。在这里，我们需要改革后台系统，因为我们必须有能力处理所有的事情。

然后是移动化，这可以在手机上完成。手机带来了一个新问题，你需要7×24小时来做，因为手机不用离开工作。

整个过程一步一步发展到今天，离不开整个系统的改造和整个政府过程的重构，数字化在其中发挥了巨大的作用。指甲在这方面起着非常重要的作用。它是移动的和新型的。它有一个地址簿和各种电子流程批准，这为他们提供了一个非常好的移动开发应用程序。浙江省基于钉钉平台开发了1000多个应用程序，这是操作系统的典型特征。操作系统意味着我可以自己做一些事情，每个人都可以在上面做更多的事情。美甲是一个新的操作系统，也是我们操作系统的重要组成部分。这是我们在这里的位置。

何刚:现在，一些地方政府在信息化方面做得很好，开始把政务作为行政管理的钉子。按照这种思路，未来还会有各种各样的指甲吗，比如金融指甲、零售指甲、教育指甲和医疗指甲？有这样的计划吗？

张剑锋:我认为打钉本身就是一个平台，大企业对自己的定制可能有很高的要求，所以他们推出了企业版。我们已经建立了一个学习新税收的平台。原来，成千上万的税务干部都是干部。税务干部必须研究、评估和传递政策。它们以前是一层一层的。如今，有了这样一个平台，整个系统都得到管理。

这样，它将对组织原有的运作模式产生深远的影响。例如，教育系统也在使用钉子。原本，教育局和学校、学校和教师、教师和家长、家长和学生是很多团体的主体，而教育局必须通知学生一个信息。以前的做法是逐层通知他们。今天，钉上这个平台，因为上面的每个人都可以很容易地形成一个环。作为一名学生的家长，在疫情期间，我还收到了教育局关于在家学习的问卷。你的孩子怎么样了？纪律重要吗？

教育局过去很难了解学生的情况。现在它是电子的。首先，它可以到达我这里，其次，它可以被实时知道，因为如果这个问卷上升，我们将很快分析它。它对各行各业都有很大的影响。今天，在数字化的过程中，我们将看到您的业务如何与数字化相结合，以及您如何能够很好地利用这些新的工具和手段，我认为这是最重要的。

我认为这是一个操作系统和一个新平台。这取决于你如何使用好这个平台。

何刚:事实上，根据你刚才的解释，我听说有太多的事情可以做。当人们习惯于制作一个联系工具和一个简单的办公流程时，他们大大低估了它连接人、信息和业务的潜在能力。

张剑锋:这就是我们刚刚谈到的话题。就像windows和英特尔一样，它们深深地结合成一个整体，这是一个面向消费者和用户的整体。云就是我们刚刚谈到的，在信息时代取代了上一代的基础设施。今天的云是面向未来数字经济时代的新架构。在这个结构中，云承担了这样的功能。然而，对于许多行业来说，他希望有一个平台可以让他更容易地开发自己的应用程序。因为他想解决流动性问题，以及政府审批流程和安全等许多问题，他需要一个新的平台，这是这个平台非常非常重要的一部分。我们谈论许多企业的整合，因为基于这个系统，它可以开发面向未来的新的数字系统。

何刚:阿里巴巴云+是数字经济时代的新窗口+英特尔。

张剑锋:在数字经济时代，我认为最大的特点是云+新操作系统。

何刚:这是你钉在一起的云。你现在能给我们一个数字吗，有多少用户可以公开，有多少企业可以公开？

张剑锋:有1500万个组织，用户超过3亿，有3亿用户在用指甲工作和学习。我认为它与其他工具非常不同。

何刚:所以我认为这对我们的大企业可能非常有用。它的连接性对中小型企业有什么价值？

张剑锋:大型企业需要一种新的手段，因为这种复杂的联系。中小企业作为一个整体来管理。我看到很多餐饮企业只有几十个人，所有的工作和一切都是通过钉子连接起来的。因为可以购买很多垂直应用程序，例如，他必须做考勤，例如，他必须做财务，例如，他必须做人事。今天，他不需要这些东西，钉钉子是可以做到的。钉住自己是一个新的平台。许多人已经开发了基于钉住的通用应用程序，他们甚至不需要自己开发它们。将这些应用结合起来就足够了，这大大降低了信息化和数字化的门槛。

打好基础，做厚中间平台，强化生态

何刚:在整个数字时代，阿里巴巴云的新使命是建设数字经济的基础设施。如果你具体来看，你如何理解数字经济的基础设施，包括哪些关键支持？在这一惊人的应用增长中，一开始出现了拥塞，但阿里巴巴云以强大的能力迅速解决了它，运行平稳，3亿人可以平稳运行。数字经济的基础设施也能支持高速重建的快速需求吗？需要哪些关键支持？

张剑锋:去年，我们提出要成为数字经济时代的基础设施。我们是公共服务资源，这是我们云计算的两个非常强的特征。

正如我们刚才所说，我们把云定义为一种新的计算系统，它是由我们的云实现的；第二，我们想建立一个中间平台，并制作一个新的操作系统，它可以在各种行业中提供应用。在这个前提下，我们提出要打好基础，要为云打好基础。我们怎么做呢？除了云操作系统，我们还有一个需要调度的飞行操作系统。我们还需要制造芯片、数据库、路由器、交换机等。，并基于云的特性构建一套完整的基本系统。

何刚:这个芯片是去年发布的人工智能芯片。

张剑锋:哎，我们可能会有更多的筹码。例如，我们进行虚拟化等等，现在安全性非常重要。我们也有一些自己的安全芯片。

何刚:第一个叫做深基础，第二个叫做？

张剑锋:二是“做一个厚实的中间平台”。作为一种新的操作系统，中间平台需要提供更多的功能，以便我们的应用程序可以更容易地开发。这些功能包括人工智能功能、大数据处理、物联网功能和移动功能。在这里，我们希望中间平台更厚，操作系统将会更强大。

第三，我们应该让我们的生态变得更大更强。

最终，不是阿里巴巴云做了一切。我们是一个开放的系统。我们希望帮助各行各业在软件开发中基于云结构和新的操作系统进行一些应用开发。因此，我们建议“打好基础”、“做好中间平台”、“加强生态建设”。这是我们作为数字经济时代基础的主要出发点和立足点。

何刚:今年4月20日，你提出未来阿里巴巴云会花很多钱，三年内花2000亿元。当时，业界很震惊，说有时候没钱是个问题，如何花更多的钱也是个问题。当时，有人提到要在三年内投入2000亿元，要建设新的技术和基础设施，帮助全社会升级和数字化改造。你为什么提出这么宏伟的投资计划？它将用于什么方向？

张剑锋:这个投资看起来很大，但是对于整个社会的数字经济新基础设施来说，这个投资并不大。我们现在管理着阿里巴巴云中的100多万台服务器，我们预计在三年内拥有300多万台服务器。300万台服务器的投资是一笔巨大的投资。

我们必须建立新的网络、大规模的国际数据中心等等，我们还必须投资研发一些新产品，比如芯片。因此，2000亿元似乎是一个很大的数目，这在三年内可能是不够的。除了这些投资，我们还将在人才方面投入更多。我们今年将继续招聘人才，并将招聘5000多名工程师加入阿里巴巴云。

何刚:如果我们仔细想想阿里家族2000亿元的投资，在你看来，比如说，在未来的3-5年内，整个社会的基础设施投资将达到什么样的规模，企业和政府能在其中扮演什么角色？

张剑锋:这个投资可能会很大。阿里巴巴专注于云计算基础设施，5g也是一项非常大的投资。工业互联网可能是一个大的。我认为它比消费互联网更大，它对企业的影响应该是深远的。工业互联网中有许多行业，这些行业可能不同于其他行业。这一块也可能是一笔非常大的投资。

也许必须进行数万亿的投资，因为没有这些投资，就不会有新的基础设施，也不会有数字经济。我们还阅读了2019年发布的报告。2018年，中国与数字经济相关的国内生产总值为34万亿元，占中国国内生产总值的三分之一。我认为这可能会进一步增加比例。所以这是一个非常大的数目。

何刚:所以从整个未来趋势来看，我们可以看到数字经济的基础设施和数字经济的应用都将是一个非常令人兴奋和美好的前景。

张剑锋:我认为数字化和云化肯定会发生，中国在这方面领先世界。我们也相信，在数字经济时代，我们能够真正做好基础设施建设。